Arutelu:Raadioga.1000 v1.0 24.Mar.1997 NiL

Märt Põder, see ei ole alliktekst ja see ei ole eesti keeles. Inglise vikis muide on lähtekood nimetatud eraldi näitena asjadest, mis Vikitekstidesse ei sobi (en:WS:WWI#Reference material). Pikne 10. aprill 2020, kell 11:16 (EEST)

Inglise viki märkus puudutab kategooriat reference material ehk teose tunnusteta fakte, tabeleid, andmekogumeid vmt materjali, mida küll võiks kasutada teoste loomisel, aga mis ise seda pole. Kuna see lähtekood on terviklik teos ja sellisena autori poolt sobiva litsentsiga avaldatud, siis kuulub see kahtlemata Vikitekstidesse. Juhin tähelepanu teksti iseloomule -- assemblerkood ja märkused kuuluvad selles tekstis olemuslikult kokku, tekstis olevad väited ei puuduta mitte ainult koodi tööpõhimõtteid (kui see nii oleks, siis võiks vaielda, kas see on ainult reference material), vaid annavad sellele koodile ka ühiskondliku konteksti, sest need on dialoogis teiste viirusekirjanike, viirusetõrjujate, arvutikasutajate ja isegi filosoofiliste küsimustega teadmise olemuse kohta. Mul pole seda keelt lugeda oskava isikuna mitte mingit kahtlust, et tegemist on teosega ja mitte tekstiga kategooriast reference material. Kui need oleks lihtsalt andmed, siis need kuuluks avaldamisele Wikidatas, kui see oleks õppematerjal, siis see kuuluks avaldamisele Vikiõpikutes, aga see pole kumbki.

Autori avaldatud binaarkood on märkimisväärset ühiskondlikku mõju avaldanud kunstiteos ning on üks kõige kuulsamatest Eestist pärit arvutiviirustest, mh minu hinnangul sellisena kunstiliselt väga heal tasemel. Lähtekoodi avaldamine autori poolt teeb selle avaldatud teose ehk Raadioga.1000 osaks. See võiks olla võrreldav olukorraga, kus filmirežissöör otsustab avaldada pärast filmi valmimist ja kinodesse jõudmist ka stsenaariumi. Sellega pole stsenaarium aga reference material, vaid autori soov oma teos selle tervikus üldsusele kättesaadavaks teha, olla dialoogis publiku, retseptsiooni, kriitikute, kunstiteadlaste ja ühiskonnaga üldiselt. Kuidas kunstnik oma teose avaldab ja mismoodi ta avalikkusega suhtleb -- kas ta piltidel on pildiallkirjad, kas näitusel on saatetekst ja avamine šampusega -- see on puhtalt kunstniku otsustada. Raadioga.1000 kommenteeritud lähtekood on antud juhul kunstniku saatesõna ja teose sündimise lugu, selle loomise kogemuse kirjeldus.

Tekst ise kuulub kahtlemata eesti kultuurilukku ja see on läbi oma "haiguste ravi" dialoogis nii Üle Kiple kultuurifenomeniga kui ka infoühiskonna väljakutsetega 1990ndate lõpul. Ma iseenesest arvan, et Vikitekstid ei peaks keskenduma ainult eestikeelsetele tekstidele, vaid pigem tekstidele, mis on loodud eesti kultuurikontekstis ja omavad siin tähendust, sh võrukeelsetele, lasnakeelsetele, noortekeelsetele, minu poolest kasvõi Wikidata statementide keeles kirjutatud teostele. Mingis mõttes on vähemõttekas omada Vikitekstide projekte eri keelte jaoks ja need võiks olla kõik koos ühes Commonsis, aga kuna neid siiski eradi kureeritakse, siis võtan seda üleskutsena just kultuurilise koondamise jaoks, sest tehniliselt pole selleks põhjust. Kujutame ette olukorda, kus on prantsuse, saksa ja inglise segakeelne tekst -- missuguses Vikitekstide harus see peaks avaldatama?

Ja pole tõsi, et tekst ei ole eesti keeles. Tekstis sisaldub eestiassembleri segakeelne fraas:

	call	@Wr
	db	07h,'HAIGUSTE RAVI KONTROLLITUD VAIKUSE PIMEDUSE JA RAADIOGA$'
	db	'NiL'

Aga mida sa täpsemalt soovitad? Muide, ma olen nõus, et Vikitekstid pole tarbelähtekoodi varamu ega praktiliselt ei sobigi selleks. --Märt Põder (arutelu) 11. aprill 2020, kell 15:13 (EEST)

See on huvitav arutelu. Sama autor on avaldanud ka teise oma viiruse lähtekoodi, mille kohta ta ütleb, et "good for learning purposes". Kui Raadioga.1000 on Vikitekstide-kõlbulik teos, siis võib tekkida tunne, et sama autori teised samasugused tekstid võiks ka kuuluda avaldamisele loomingu terviklikkuse huvides, kuigi nad üksikult erilist väärtust ei oma. Üldiselt pole mul selle Raadioga.1000 avaldamiseks Vikitekstides muud motivatsiooni, kui et kuna viirus ise on Vikipeedias kirjeldamise vääriline, siis on ka skeene vaimsust väljendavalt kommenteeritud lähtekood Vikitekstides avaldatav ja selle avaldamine mõttekas. Kuna see on piisavalt kompaktne ja vormilt ning taotluselt võrreldav luuletusega, siis saab seda ka siin avaldada, aga kui see koosneks hulgast failidest, siis poleks see mõttekas. --Märt Põder (arutelu) 11. aprill 2020, kell 18:10 (EEST)

Kui teos sisaldab mõnd tsitaatsõna või veidike pikemat võõrkeelset tsitaati, aga ümbritsev tekst on mõeldud olema ikkagi ühes kindlas keeles, siis minu meelest harilikult ei peeta teost tsitaadi pärast tervikuna mitmekeelseks. Kui tegu oleks tõesti mitmekeelse teosega, siis mõnel juhul saaks otsustada teksti peakeele järgi, millisesse Vikitekstide versiooni see panna. Kui peakeelt pole, siis küllap on mõeldav panna see üles mitmesse keeleversiooni või ehk ka Vikitekstide mitmekeelsesse versiooni (inglise vikis on sellest lühidalt juttu siin). Antud juhul teksti keelsus minu meelest kuigivõrd küsimusi ei tekita. See sisaldab küll eestikeelset tsitaati, aga tekstist tervikuna (või selle töö tekstiosast) on siiski üle 99% inglise keeles.

Küllap oleks mõeldav teha nii, et eri keeltes alliktekstid on ühte mitmekeelsesse projekti kokku pandud, aga praeguse seisuga on siiski peetud paremaks jagada alliktekstid keelte kaupa eri domeenide alla ning see Vikitekstide versioon siin on mõeldud konkreetselt eestikeelsetele tekstidele. Mis puudutab tekste, mis on murdes või slängis või kirjaviisis, mida loetakse eesti keele alla, siis sellised tekstid peaksid küll eestikeelsena siia sobima.

Ühest ingliskeelsest tekstist oli mõned päevad tagasi juttu ka teises arutelus. Ma loodan, et see on puht juhuslik ja teine ingliskeelne tekst pole pandud siia nüüd eeskätt selleks, et teise aruteluga seoses midagi tõestada (vt w:en:WP:POINT). Rohkem projekti keelsus mulle teadaolevalt siin küsimusi tekitanud pole.

Mis puutub "ühiskondlikku konteksti" või sellesse, kui oluliseks mina või sina seda materjali peame, siis ma ei näe, kuidas see siin asjasse puutub.

See on iseküsimus, kas kasutada kokkuvõtvalt nimetust reference material nende teatud tüüpi materjalide kohta, mis inglise viki juhendi järgi Vikitekstidesse ei kuulu, aga seal juhendis on muu hulgas nimetatud siiski konkreetselt lähtekood. Lähtekood võib küll olla terviklik teos (nagu seda on ka fotod, heliteosed jm), aga Vikitekstidesse puutuvalt on küsimus selles, kas lugeda seda materjali ka ühtlasi teatud keeles kirjutatud alliktekstiks. Nagu seal juhendis välja toodud, siis sellised materjalid võivad Vikitekstidesse sobida, kui nad on osa suuremast väljaandest. Võimalik ka, et Wikimedial pole sellist projekti, kuhu eraldi lähtekoodi sobi üles panna. Kuna aga selle materjali tekstiosa on peaaegu täielikult inglise keeles, siis seda, miks see materjal Vikitekstidesse siiski sobida võiks, tuleks minu meelest selgitada ennem inglise Vikitekstides. Pikne 12. aprill 2020, kell 12:48 (EEST)

Aitäh selle viite eest. Ilmselt on siis tõesti mõistlik otsustada, mis on eesti Vikitekstide reeglid ja kui vaja, siis need kujundada eesti kultuurikonteksti jaoks sobivaks. Kui tõesti eesti autori mistahes keeles kirjutatud ja eesti kultuurikontekstis tähendust omav tekst Vikitekstidesse ei sobi, siis minu jaoks ei täida see vikiprojekt oma eesmärki. Muide, lihtsalt huvi pärast, kui me ei otsusta Vikitekstide keelepiirangut mulle soodsalt ja ma tõlgin Raadioga.1000 inimkeelsed osad eesti keelde (seda pole väga palju), mis on sinu seisukoht teksti sobivuse osas siis, Pikne? --Märt Põder (arutelu) 12. aprill 2020, kell 16:03 (EEST)

See on üleüldine, et Vikitekstide, Vikipeedia jt suuremate Wikimedia projektide versioonid on keelepõhised, mitte piirkonna, kultuuri vm põhised. Versioone eristavad keelekoodid, nende projektide versioone avatakse ja on avatud ainult keelepõhiselt (vt m:Requests for new languages). See ei tulene eraldi inglise ega eesti Vikitekstide reeglitest.

Mulle tundub küll, et sellisel lähtekoodil on rohkem sarnasusi teatmematerjaliga kui tavapäraste Vikitekstides leiduvate alliktekstidega. Minu meelest meil pole inglise vikiga võrreldes kuigivõrd rohkem põhjust lähtekoodide avaldamiseks ka siis, kui kommentaarid oleksid eesti keeles. Võib-olla see kood on eriline, võib-olla siin on kommentaaridele tavapärasest rohkem rõhku pandud, aga selle järgi on eri lähtekoodide vahele piiri tõmbamine väga raske, kui mitte võimatu, ning siis ilmselt võiks selle materjali eeskujul panna siia üles ka muusugust lähtekoodi, kus ei tarvitse olla (peaaegu) üldse inimkeelset sisu. Siinse materjali põhiosa on ikkagi kood, mitte iseseisva tähendusega inimkeelne tekst. Pikne 13. aprill 2020, kell 15:59 (EEST)

Vaidlustan teksti kustutamise, sest pole kirjapandud reeglit, mille alusel tekst kustutada ja teksti avaldamiseks ning hoidmiseks Vikitekstides pole ühtegi õiguslikku takistust. --Märt Põder (arutelu) 14. aprill 2020, kell 16:41 (EEST)

Selle peale võib samahästi öelda, et pole kirjapandud reeglit, mille alusel see materjal sobib siia ülespanemiseks. See-eest on tavad ja praktikad (siin keeleversioonis ja teistes keeleversioonides, mille eeskujul on siinset versiooni tehtud), mille põhjal saab hinnata materjali sobivust (sellest ülalpool). Samuti, kirjas on vähemasti see, et siinne viki on avatud eestikeelsete tekstide jaoks. Pikne 14. aprill 2020, kell 17:42 (EEST)

Olen samuti kustutamisele vastu. See on siin üks hea näide sellest, miks kitsalt keelepõhine lähenemine on totaalne jama. Olen sel teemal suhelnud ka teiste riikide vikipedistidega ja leidnud, et paljud jagavad sama seisukoha (kohati on seal kõlanud küll ka arvamusi, et wikisource ja commons tuleks üldse kokku liita, kui vaadata, et millised on üldised arengud).

Iseasi küll, et minu arvates peaks see projekt olema pigem ikkagi nagu Vikiarhiiv, kuigi ma annan endale igati aru, et see ei ole kohe üldse 1:1-le see, milles kunagi Vikitekstide projekti algatanud isikud kokku leppisid. Aga nagu varasemalt olen öelnud, siis need kunagised vead asja planeerimisel ei ole asi, mida me ei võiks ümber teha, et asi tegelikult ka Wikimedia üldpõhimõtetega kokku läheks.

Igaks juhuks mainin küll, et see järgmise nö võõrkeelse teksti ülesjõudmine on täitsa plaanimata ja kooskõlastamata. Wikimedia Eestis on küll arutluse all olnud, et erinevatele Vikipeedia sõsarprojektidele peaks rohkem tähelepanu pöörama ja inimesed võiks mõelda, kuidas neile reklaami teha ning kust uusi sisumaterjale leida. Seega on toimunud tähelepanu juhtimist eri projektidele, mille tõttu võib tõesti juhtuda, et inimesed neisse sagedamini satuvad. Kruusamägi (arutelu) 16. aprill 2020, kell 14:21 (EEST)

Iseenesest keel on üks esmaseid kriteeriume, mille järgi tekste liigitatakse ja otsitakse. Kas või raamatupoodides on harilikult võõrkeelne kirjandus eraldi. Eraldi domeenid võimaldavad siin tekste üsna mugavalt keelte järgi jagada. Kusjuures, nagu juba välja toodud, eri keeltes lehed on niigi omavahel lingitud enamvähem sama edukalt nagu nad oleksid seda ühe viki piires. Keeleversioonide liitmine on ehk teoreetiliselt võimalik, aga ei siit arutelust ega eelmisest arutelust minu meelest ei tule üldse välja, mida sellest tegelikult võita oleks või kuidas projekt siis rohkem "Wikimedia üldpõhimõtetega kokku läheks".

Üks asi, mis mulle seoses uute kasutajate ja nende värbamisega seoses pähe tuleb on küll see, et üsna sageli käib inimestele üle mõistuse, mis vahe on entsüklopeedia tekstil, juhendmaterjalidel, sõnaraamatumaterjalil ja alliktekstidel, rääkimata muudest žanrierinevustest, mida kaastöö tegemiseks teada võiks. Vastavalt tuleb kaastööks õige projekt leida ja selle suurema raskuse juures on tõesti ka veel väike lisaraskus, et tuleb leida õige keeleversioon. Kui tõesti selle kaalutlusega Wikimedia projekte või keeleversioonide liita, siis see tunduks mulle pigem käegalöömisena (inimesed niikuinii ei süvene ning las olla siis mitme pudru ja kapsa asemel üks puder ja kapsas). Eraldi projektides ja keeleversioonides seevastu ei lähe eri liiki asjad nii kergesti segamini, muu hulgas on juhendid sisuga samas keeles ning saab kergemini rõhku panna projekti ja keele eripäradele.

Commonsi sisuks on lihtsalt failid, siin on vaid muu hulgas eesmärk tekst failidega (skannitud lehtedega) siduda. See, kes soovitas Commons ja Vikitekstid kokku panna, kardetavasti pole nende projektide sisu ja eripäradega kuigivõrd kursis.

Seni kuni Vikitekstide keeleversioone ei ole liidetud, tekitab segadust, miks ingliskeelne tekst on siin, kui projekti inglise versioon on mujal. Kui tõesti soovitakse keeleversioone liita, siis arvatavasti tuleks vastav ettepanek teha kuskil mujal, mitte siin vikis.

Kordan veel igaks juhul üle ka selle, et siin pole asi mitte ainult keeles, vaid lisaks on seda materjali ka üsna raske alliktekstiks pidada. Pikne 17. aprill 2020, kell 15:47 (EEST)

Raamatupoodides (nagu ka raamatukogudes) on kõik sama katuse alla. Seda ma räägingi! Eri domeen ei ole aga mitte erinev riiul, vaid hoopistükkis erinev hoone. Kuidas on üldse võimalik midagi muud väita? Et käin igaks juhuks viis eri domeeni läbi, et ehk kuskil on midagi? Ühest kohast peab saama seda vaadata. Mitte nii, et mõistan keeli x, y ja z ning siis otsin ühte ja sama asja keeleversioonidest x, y ja z. Mis otsast on see mõistlik?

Commonsi sisuks on failid + juurdekäiv info (rääkimata arengutest Structured data vallas). Vikitekstides on samuti failid + tekst. Seejuures liigub Commons väga kiirete sammudega sinna suunda, et meediafailid oleks väga põhjalikult ära kirjeldatud (umbes, et kui pildil on Rosetta kivi, siis oleks seal tekst ka kohe loetav). See, mida Commonsi puhul teha püütakse, viib paratamatult sinna, et need kaks projekti hakkavad väga palju rohkem teineteisele sarnanema. Või siis täpsemalt 20 aasta perspektiivis ei ole sugugi välistatud, et Commons Vikitekstid nö ära sööb. Failid on juba niigi seal. Kui see asi siin ei suuda laieneda, siis pikas plaanis kaob see niikuinii.

Me räägime siin, et Eesti kultuuriruumiga seotud tekstid peaks olema ühes kohas koos. Samuti on teda tuntud asi, et paljud tekstid on korraga mitmes keeles. Või siis see, et ühes kultuuriruumis võib olla avaldatud õige mitmes keeles tekste. Meie saame siin otsustada, et teeme juba sellega algust. Algselt vaieldi ka pikalt selle üle ja ei olnud sugugi ilmne, et Vikitekstidest peaks olema mitu versiooni. Tagant tõukas seda paljuski ikka see, et heebrea keele tarbeks oli vaja natuke teist lahendust ning kui üks oli juba eraldunud, siis sealt edasi see laiali valguma hakkas. On seallest aga projektile suurt kasu tõusnud? Mina küll seda ei näe.

Autoriõiguse seaduse järgi on kood täpselt samasugune teos.

Kruusamägi (arutelu) 18. aprill 2020, kell 21:23 (EEST)

Nojah, oleneb raamatupoest ja oleneb raamatukogust. Näiteks erialaraamatukogus võivad küll eri keeltes raamatud olla riiulis läbisegi. Ma pidasin silmas tavalisemat raamatupoodi, kus võõrkeelsed raamatud kipuvad olema eraldi riiulites, eraldi nurgas vmt. Mõnes raamatukogus on võõrkeelse või teatud keeles kirjanduse jaoks isegi eraldi osakond. Neid katuseid (katust) ja domeene võib kuidas tahes kokku panna, see võrdlus ilmselt on ennast ammendanud.

Ideaalis ehk küll võiks olla nii, et lugeja ei piira ennast ühe keelega või mõne keelega ning kui ta allikaid kasutab, siis eri keeltes allikad oleks tal kogu aeg samavõrra silma all. See oleks küll argument keeleversioonide liitmise poolt. Aga nagu eelmises arutelus juba välja toodud, see on samavõrra argument ka näiteks Vikipeedia versioonide liitmise poolt ning siit ei tule välja, miks eri versioonid Vikitekstide puhul rohkem häirima peaks. Teiseks, enamasti lugejad siiski otsivaid allikaid eeskätt just neis mõnes keeles (või ühes keeles), mida nad valdavad, paraku isegi teadustööd tehes. Nagu ülal juba välja toodud, teatud keeles allikaid on ühest domeenist mugav otsida.

Teoreetiliselt saaks teha nii, et korraga saab otsida valitud keeltes tekste, seejuures saaks võib-olla kasutada ka struktuurandmeid. Aga praegu vikitarkvara sellist asja ei võimalda ja see eeldaks arvatavasti üsna suurt arendust. Pole ka selge, et selliste otsivõimaluste loomine eeldab tingimata keeleversioonide liitmist.

Ma ei tea, et Commonsis oleks soovitud tegeleda näiteks alliktekstide korrektuuri, nende sisu otsitavaks tegemise, vormistamise ja liigendusega. Vähemasti praeguse seisuga ei haak Commonsi ja Vikitekstide sisu minu meelest muul moel, kui et siin lihtsalt kasutatakse Commonsisse laaditud faile, nii nagu näiteks Vikipeediaski.

Jah, alguses polnud Vikitekstide keeleversioone. Et järk-järgult siiski keeleversioonidele üle mindi, näitabki ju, et keeleversioone peetakse siiski üsna laialdaselt otstarbekaks. Eri keeltes kaastöö tegijad avaldasid keeleversioonide avamiseks ise eraldi soovi, mitte teisi keeleversioone ei surutud justkui heebrea keele tõttu peale. Tehniliselt ega muudest aspektidest lähtuvalt pole vahepeal minu meelest märkimisväärselt muutunud midagi, mille pärast seda nüüd ringi vaadata.

Ma ei saa ka päris täpselt aru, mida te liitmisega seoses ette panete. Kas liita tuleks teised keeleversioonid (v.a ehk heebrea versioon), aga mitte eesti Vikitekstid, sest see peaks saama "Eesti kultuuriruumi" vikiks? Tegelikult Wikimedia temaatilisi vikisid siiski ei pea. Selleks on Wikia jmt kohad. Mõne väiksema viki n-ö ülevõtmine ühes sellele uue otstarbe andmisega võib teoreetiliselt isegi läbi minna, aga eks siis võib samahästi teha keegi hiljem siia näiteks pärimuskultuuri viki ning veel hiljem selle asemele omakorda Haabersti linnaosa viki jne.

Kui teisalt on teil ikkagi siiras soov keeleversioonid liita, siis ma ei saa aru, miks te ajate seda rida siin eestikeelses vikis. Jätkuvalt on alles mitmekeelne http://wikisource.org, kuhu saab igas keeles asju riputada ja kus teie ettepanek saaks ka teiste keelte kõnelejate tähelepanu.

Lähtekood on küll teos autoriõiguse seaduse mõistes, aga sellest oli juba ülal juttu. Ka Vikipeedia tekst, heliteos, maal jne on teosed. Siin on küsimus Vikitekstide eripäras ehk selles, miks pidada või mitte pidada seda materjali alliktekstiks (sellest ülal). Pikne 19. aprill 2020, kell 13:39 (EEST)

Kui jätkata eri keeleversioonide teemal, siis Vikipeedia on entsüklopeedia. Neid ei tehta nii, et ühes entsüklopeedias on segamini eri keeltes sissekanded. Küll on aga täiesti tavaline, et ühes raamatukogus võib olla mitmes eri keeles entsüklopeediaid ja teisi teoseid. Kasvõi siselinkide korrastamise pärast on vaja Vikipeedia versioone lahus hoida, aga siin võiks tõlkeid vabalt üksteise kõrval eksponeerida. Ja Vikipeedias on otsimises loomulik, et vaja on kasutada mingit ühte konkreetset keelt. Näiteks artikkel tooli kohta on ühes keeles Chair, teises Стул ja kolmandas Silla. Isegi seal, kus nimi võiks justkui sama olla, on sageli erinevused -- nt Peipsi järv, Peipuss või Lake Peipsi. Kui ma otsin aga mingeid tekste, siis see keelespetsiifilisus on väga palju vähem kohal. Võib-olla tahangi leida kõiki A. H. Tammsaare tekste või näha, kas Vikitekstides on midagi Isaac Asimovilt. On ka Vikipeedia puhul loomulik, et mis iganes mõistest on kümnetes keeltes midagi kirjas, aga Vikitekstide materjalide puhul on see pigem üsna haruldane (mitmesse keelde on nt Eduard Bornhöhe või Juhan Jaigi loomingut tõlgitud?). Seega need võrdlused Vikipeediaga minu meelest ei päde.

Üks peamine põhjus, miks need eri keeleversioonid on tekkinud, on muidugi soovis kehtestada oma enda reegleid. Ka siit arutelust jookseb läbivalt läbi Vikitekstide piirav loomus. Kuidas ei saa ikka ühte või ei saa ikka teist asja lisada. Nii on lihtsam eraldada oma enda keeleversioon ja talitada seal nii, nagu paremaks arvatakse või luua mõni Wikimedia väline viki, kus seda tekstide arhiivi pidada. Aga miks on meil neid piiranguid vaja? Kes selles võidab? Kas Wikimedia serveriruum saab otsa, kui siin on natuke rohkem tekste?

Lihtne on näha meie kasu selles, et siin on rohkem kvaliteetset materjali. Mina ei suuda aga näha sellest tõusvat kasu, et siit asju minema visata. Jah, eks siia topitakse vahel ka mingit jama(, nagu eestikeelsesse Vikipeediasse) -- seda peab jätkuvalt likvideerima. Aga milleks muud välja visata, kui ei ole mõjuvat põhjust? Oled vast ka märganud, et vähemalt et.wiki on ülimalt tolerantne igasuguse sisu suhtes ja seal naljalt materjali ei kustutata. Kruusamägi (arutelu) 19. aprill 2020, kell 20:46 (EEST)

Kindlas keeles märksõnu võib ju otsida siin alliktekstide sisust nii nagu Vikipeedia artiklitestki. Samuti, nagu juba välja toodud, siis tavalisemates raamatukogudes siiski sageli jagatakse raamatuid keelte järgi eri riiulitesse, kuna tavalugeja harilikult otsib raamatuid teatud keeles. Sa paned millegipärast ette selline otsimisvõimalus siit lihtsalt ära kaotada.

Neid tekste, mis on siin saadaval mitmes keeles, ikka on. Näiteks Meieisapalve. Mõni mahukam tekst on ka üsna mitmes keeles, näiteks Ivanhoe. Nojah, kui tahan leida ühe autori teoseid kõigis keeltes, siis pean praegu vaatama autorilehti mitmes eraldi keeles. Aga umbes nii on ka Vikipeedias: kui tahan näha, kas teistes keeltes on ühest asjast midagi rohkemat kirjas, siis pean vaatama eraldi artikleid teistes keeltes.

Kui tahta keeleversioone kangesti liita, siis eks kuidagi ole see ka Vikipeedia puhul võimalik (siselingid ilmselt tuleb ümber teha, tuleb teha muid ümberkorraldusi ja ilmselt ka arendusi). Aga, nii nagu siingi, on küsitav, kas sellest kuigivõrd midagi võita on ja kas asi lõppkokkuvõttes ikkagi segasemaks ei lähe.

See on kaheldav, et piir selle vahelt, kas mingit reeglit vajalikuks pidada või mitte, joosksis alul selgelt ühes ja teises keeles kaastöö tegijate vahelt ning et oleks taibatud selle arvestusega eraldi keeleversioone soovida. Kui mingid reeglid erinevad keeleversioonide vahel, siis arvatavasti on see hiljem nii kujunenud. Kas Vikitekstide keeleversioonide sisus on üldse mingeid märkimisväärseid erinevusi peale keele?

Mulle jääb mulje, et ühelt poolt sa heidad teistele ette eraldi reeglite tegemist seoses keeleversioonide lahutamisega ning teiselt poolt soovid kehtestada omi reegleid just siin väikses vikis, kuna suuremas mitmekeelses vikis ei lähe see suurema tõenäosusega läbi.

Kui ütled isegi, et siia pannakse üles ka jama, mida tuleb likvideerida, siis mingi piir tuleb ju ikkagi kuskile tõmmata. Ma selgitasin ülal lähtekoodidega seoses, kust oleks minu meelest otstarbekas see piir tõmmata ja miks tõenäoliselt ka inglise vikis piir nii on tõmmatud. Nii nagu Vikipeedias ja teistes Wikimedia projektideski on see projekt tehtud teatud eesmärgiga, millest lähtuvalt on projektile valitud teatud ülesehitus ja millest lähtuvalt leiab lugeja siit eeldatavasti teatud liiki materjale, mitte ükskõik mida. Sellepärast jutt sellest, kuidas ruum otsa ei lõppe või kellegi (vähemasti ülespanija) meelest on iga materjal kasulik, aitab siin minu meelest sama vähe edasi nagu Vikipeediaski.

Eesti Vikipeedia sisusse puutuv on eraldi jutt, aga et me seal suurt midagi peale sodimise ei kustuta, ei tulene minu meelest nii väga tolerantsusest, kuivõrd sellest, et sisu toimetamine ja korrastamine käib meile üle jõu. Tavaline vikipedist (mina kaasa arvatud) piirdub tegevuses enamasti lihtsate asjadega (nupukeste treimine, kirjavigade parandamine, tehnilised asjad), samas kui kustutamisarutelude pidamine nõuab süvenemist ja kipub olema muidu vaevaline. Pikne 21. aprill 2020, kell 14:27 (EEST)

Mis mõttes panen ma ette "sellist otsivõimalust kaotada"? Vastupidi. Ma leian, et kõik peaks jah olema ühes projektis, aga siis on ka loomulik, et iga teksti juures oleks vastav marker, mis määratleb selle keele(d) ning otsimisel peavad selgelt olema vastavad 'advance' valikud, mis võimaldavad tekste sorteerida eelistuste järgi (nt 'kõik tekstid 19. sajandist, mille nimes on sõna x' või 'kõik eestikeelsed tekstid, milles sisaldub sõna "pikne"'). Siin projektis on iseäranis oluline, et otsingusüsteem oleks midagi märgatavalt keerukamat, kui lihtne märksõnaotsing, mis ei sobi suurt üldse tekstide jaoks. Aga hetkel ei aruta me otsingusüsteemi iseärasusi ja seega palun sul mitte oletada, et mida võin mina mingi x teema juures soovida.

Kogu see ühe autori eri tekstide asi võiks olla ju ühel lehel koos. See annaks ühtlasi juba põgusal tutvumisel hea ülevaate sellest, et mis määral on mingi autor rahvusvahelist huvi pälvinud ja selleks ei peaks hulka lehti läbi kammima ning püüdma tuvastada, et mis tekst on mis tekst.

Asjade koos hoidmine võiks olla väga huvitav iseäranis tõlgete võrdlemisel. Kõik sellised arendused nõuaks küll aga tarkvara põhjalikku kohendamist, et asi tegelikult ka tekstide eksponeerimiseks seadistada. Praktikas on arendusel prioriteet ikkagi Vikipeedial ning Wikidatal (viimasel ajal õnneks/lõpuks ka Wikimedia Commonsil), aga kõige ülejäänu osas peaks ikka päris naiivne olema, et loota, et nende projektide tarkvaraline pool lähiaastatel vähegi tõsisemalt ette võetaks.

Võib ju ka eraldi võrukeelsed vikitekstid teha ja seal omi reegleid kehtestada :) Aga jah, siin on vaja läbi rääkida enam-vähem ainult sinuga ja ongi reegel paigas. Suures versioonis aga kümnete inimestega ja see on väga-väga palju ajakulukam. Rääkimata veel mainitud liitmisettepanekutest, mis nõuaks paljude versioonide osas ühist otsust. Ma nüüd selline Vikitekstide entusiast ka ei ole. Projektil oleks potentsiaali, aga hetkel on asi ikka suht lootusetus seisus.

Piiri tõmbaks ma küll nõnda, et see kood kenasti lubatu sisse jääb. Mitme Eestis loodud arvutiviiruse kood üldse avalik on? Selline nähtus ise on juba tähelepanuväärne. Ja no keel.... äkki peaks siis näiteks java, pythoni ja c++ tarbeks ka oma keeleversioonid tegema?

Eestikeelse Vikipeedia puhul on see minu arust ikka üsna kultuuriline nähtus, millele saaks selgelt Andrese nime alla kirjutada. Lihtsalt tänased vikipedistid ei pruugi teada, et miks see nii kujunenud on, kuna nad ei tea midagi sellest, mida algusaastatel arutati või kuidas siis asjad toimusid. Meenutan ka seda, et kustutamine on palju kiirem, kui korrastamine. Seega see, "ei jõua" oleks pigem selge argument kustutamise kasuks ja mitte vastupidi. Kruusamägi (arutelu) 25. aprill 2020, kell 09:36 (EEST)

Ma saan aru, et keeleversioonide liitmisel võib olla ka plusse, aga tundub, et selle üle arutamine oleks mõttekam ikkagi mitmekeelses versioonis või esialgu ka mõnes suuremas keeleversioonis. Üldiselt tundub, et need asjad, mida saab välja tuua plussidena, on teistpidi ka miinused (nt autori kõigis keeltes tekstidest ülevaade ühel lehel või huvipakkuvas keeles tekste tuleb otsida teiste keelte vahelt).

Mulle jäi sinu varasematest kommentaaridest mulje, et keel justkui pole tekstide juures üldse oluline ning otsimisel huvitab lugejat muu, mitte keel. No hästi, kui see siiski nii pole. Kuivõrd keeleversioonide liitmisesse puutuvalt rääkisime suuresti eri keeltes tekstide leitavusest, siis see puutub minu meelest küll otseselt (praeguse) otsisüsteemi iseärasustesse. Ma ka ei looda siin lähiajal märkimisväärsetele arendustele, aga nagu öeldud, kui tahta, et ka keeleversioonide liitmise järel säilib võimalus otsida lihtsasti teatud keeles tekste, siis see ilmselt eeldab arendust. Iseasi küll, et ei otsisüsteemi iseärasusi ega keeleversioonide liitmist poleks tarvis siin arutada, kuna see ei puutu kuigivõrd siinsesse tekstisse.

Praegu võiks põgusal vaatlusel öelda, et autor on pälvinud seda rohkem rahvusvahelist huvi, mida rohkem on autorilehel keelelinke. (Enamikul juhtudel päriselt küll mitte, sõltumata sellest, kas eri keeltes tekstid on ühel lehel või mitte, kuna siinne tekstide valik on üsna piiratud, muu hulgas autoriõiguste tõttu.)

Tõlgete võrdlemine ei eelda keeleversioonide liitmist ja see võimalusel on mingil kujul Vikitekstides juba olemas (klõpsa näiteks siin keelelinkide juures noolekesi).

Ettepanek, et lähtekoodide jaoks võiks olla eraldi Wikimedia viki, tehti muidu juba tükk aega tagasi (m:WikiCode), aga sellest pole seni asja saanud. Mainin igaks juhuks veelkord, et lähtekoodi juppi või ka tervikoodi peetakse ka inglis Vikitekstides siiski sobilikuks juhul, kui see on avaldatud inimkeelse väljaande koosseisus. Aga eraldi lähtekoodi puhul ei pääse minu meelest ikkagi üle ega ümber küsimusest, kuidas see sobitub projekti, mis on konkreetselt alliktekstidele.

Kustutamine on kiire minu meelest vaid juhul, kui läheneda sellele pealiskaudselt (kustutame lehe kohe või vastasel juhul jääb leht alles või tehakse kiirhääletus ilma sisulise aruteluta). Sellega seotud probleemidest on olnud viimasel ajal juttu Vikipeedia hääletuslehe arutelus. Rääkimata sellest, et sageli kipub arutelu keerlema rohkem protseduuriliste ja kõrvaliste küsimuste ümber ning sisulise aruteluni antud lehe sobivuse üle ei pruugitagi jõuda (umbes nagu siin lehel). Pikne 26. aprill 2020, kell 10:52 (EEST)

Keeleversioonide liitmine oleks väga mõistlik, aga eeldab tehnilist arendust ja seda niikuinii niipea ei juhtu. Seepärast pole ka mõtet suurtes keeleversioonides selle jutuga aega raisata (vähemasti kui Vikitekstide projekt väga hingelähedane ei ole või piisavalt mõttekaaslasi ei leidu), sest see oleks alles esimene samma pikas reas, et asi ära teha. Seega pole vast hetkel põhjust seda siingi pikemalt lahata.

See võrdlemise vaade on väga huvitav. Ei ole keeruline ette kujutada, et selliseid lahendusi võiks olla võimalik kasutada teoste nagu nt Kalevipoeg eri versioonide võrdlemiseks (kuigi meil on hetkel ainult üks üleval ja seegi väga pooleli).

Minu mure on siin hetkel ikkagi see, et huvitavad tekstid jäävad katmata, sest need ei mahu väga täpselt neisse kitsastesse raamidesse, mis kunagi ammu ette anti. Samas ei näe ma mingit probleemi selles, et nimetatud tekst siin on. Jälgida lihtsalt formaalseid reegleid reeglite enda jälgimise pärast ja vaatamata seda, mis võiks mõistlik olla... mulle on see lähenemine juba ideena sügavalt vastukarva. Kui sel teemal on püütud isegi eraldi lähtekoodi projekti teha, siis on üsna ilmne, et vajadust sellise asja järgi on näinud paljud inimesed.

Inglise kultuuriruumis on niikuinii väga-väga palju rohkem avalikku omandisse jõudnud tekste, kui neid Eesti kultuuriruumis kunagi olla saab. Nemad võivad endale seesugust snoobitsemist lubada, sest neil on endiselt võimalik veel mingi esinduslik hulk tekste kokku ajada. Meil siin piirab see Eesti kultuuri katmist väga palju enam, sest asi ise on õhem ja nii me ei tohiks lubada seda, et laseme pooled tekstid läbi põrandapragude.

See nö tekst seondub Eesti kultuuriruumiga, siis miks mitte ka eestikeelsed Vikitekstid.

Kruusamägi (arutelu) 5. mai 2020, kell 20:19 (EEST)