Arutelu:Eesti Loodusmuuseum

Selliste tekstide sobivus Vikitekstidesse on küsitav. Ma saan aru, et tegu on avaldamata tekstidega. Kas need tekstid on kuskil mujal kättesaadavad ja kontrollitavad ka hiljem, kui näitusest on juba rohkem aega möödas? Eesmärk peaks olema siin eelkõige autentsete ning mujal kättesaadavate ja kontrollitavate alliktekstide levitamine ning mitte lihtsalt näituse korraldamine või tutvustamine või arhiveerimine. Ingliskeelsed materjalid peaks minema inglise vikisse ning kui need materjalid siia jätta, siis peaks olema ka OTRS-is luba. Kui jätta kõrvale, et tegu on muuseuminäitusega, siis umbes sellise sisu ja struktuuriga materjal sobiks võib-olla Vikiõpikutesse. Pikne 16. september 2019, kell 12:01 (EEST)

Pikne: Siin tahan ma vastu vaielda. Kui tekst on kuskil mujal ka lihtsasti kättesaadav ja hõlpsasti leitav, siis on minu meelest tarbetu raisata aega selle siia kopeerimisele. Väärtus on eelkõige just sellel sisul, mida mujalt ei leia või mille mujalt leidmine on väga keeruline. Tekst, mis oli kunagi näitusel üleval või mida leiab vaid mõne raamatukogu riiulilt, on aga iseäranis kasulik digikujul üles panna, et see ka laiemalt kättesaadavaks muuta.

Hetkel üles pandud näitusetekstid on tegelikult ka pdf-is olemas ja isegi üle veebi kättesaadavad, kuigi ehk mitte hõlpsasti leitavad (vaata siit). Piltidest on Commonsisse üles lükatud need, mille puhul see võimalik oli. Ülejäänud piltide (või no eelkõige kaartide) puhul ei ole muuseumil õigusi neid nii levitata.

Plaan oleks näitusetekste üles panna hulga rohkem ning seda ka ERMist ja TARTMUSist. Iseasi küll, et siin oleks vajadus tekitada mingi lihtne mudel, mida saaks kasutada. Selline korralikult kujundatud näide, mida on hõlbus taaskasutada. Ürgmere näitus peaks muidu seda rolli kandma, aga küllap saab selle esitust paremaks teha.

Järgmine suurem katse oleks Uurali kaja näitus ERMis. Soovitusi?

Me ei ehita ju eraldi raamatukogusid inglise-, vene- ja eestikeelsete teoste jaoks. Mahuvad nad kõik kenasti ühe katuse alla. Seepärast ei saa ma heaks kiita nende tekstide eraldamist, mis raskendab tõlgete leidmist.

Kruusamägi (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 20:22 (EET)

Jah, leidsin ka vahepeal selle pdf-i. Olgu, vast siis tekst sobib, kui sellel on konkreetne allikas (mitte tingimata internetis kättesaadav), millele saab viidata. Aga esitus peaks olema siin ikkagi tekstikesksem (mitte näitusekeskne). Tuleks ära tuua andmed, mis võimaldavad teksti määratleda ja leida: millega on tegu (näituse brošüür, voldik vm); mis ajast on tekst pärit; kes on autor ja/või väljaandja; kus on või oli tekst kättesaadav. Praeguse põhjal võib vaid oletada, et tegu on alliktekstiga, mitte sinu enda loominguga.

Selle pdf-i võiks siis ühtlasi Commonsisse laadida ja teksti pdf-iga siduda. Üldiselt võiks iga tekst olla pdf-i või djvu-ga varustatud (vt ka en:WS:WWI#Unsourced).

Vikipeedia, Vikitekstite jt projektide versioonid on ju keelepõhised. Ma ei näe põhjust, miks sellest antud juhul hälbida. Kui ingliskeelne versioon on inglise Vikitekstides, siis see peaks olema hõlpsasti leitav keelelingi abil, nii nagu Vikipeedia artiklidki teistes keeltes. Iseasi, kui tegu oleks tõesti mitmekeelse materjaliga (nt eri keeltes osad on trükitud kõrvuti), mille tükeldamine poleks ehk küllalt originaalitruu. Aga siin paistab tõlge olevat täiesti lahus, viidatud pdf on ühes keeles ning oled ju tõlke ka eraldi lehele pannud.

Üldjoontes sellised soovitused oleks mul ka teiste sarnaste tekstide kohta.

Seda ka, et loa võiks OTRS-i saata ikka kohe alguses. Mida kauem sellega venitada, seda raskem on arvatavasti luba hankida ja seda tõenäolisem on, et tekst ei jää ikkagi lõpuks siin alles (näiteks Tarkade Klubi luba on jätkuvalt kinnitamata). Pikne 9. veebruar 2020, kell 21:50 (EET)

Ma ei näe ühtegi mõistlikku põhjust, miks järgida siin sama rangeid reegleid kui ingliskeelses versioonis. Samuti ei peama ka mõistlikuks ka sealset puritaanset lähenemist (kasvõi see keelte eraldamine on paras jamps, mille kirjeldamiseks on raske sõnu leida; vt eelnevat näidet). Kui eesmärk on kokku koguda kõigi inimteadmiste summa, siis hoida seda siin tahtlikult kõrvalise niššiprojektina ei saa olla midagi, mida oleks põhjust heaks kiita. See lihtsalt ei mahuks Wikimedia üldise eesmärgi alla.

Tarkade Klubi materjalidega jäi asi algul venima ja nüüd on nad ammu juba Digarist saadaval. Seepärast pole ma viitsinud nendega edasi tegeleda. Muidu võiks neid küll ka suuremas mahus üles panna. Aga jätkuvalt mingit pdf-i kõrvale panna ei saaks, sest pildimaterjali osas ei ole see juriidiliselt võimalik. Seal on pm olemas kinnitus 2012. aastast, et kõik lood, mille autoriteks on Tarkade Klubi toimetuse töötajad, need võib üles panna. Välisautorite lood olid ostetud paberversiooni tarbeks ja seega nende osas nad lubasid anda ei saanud. Eesti autorite puhul, kes toimetusse ei kuulunud, oleks mõistlik igaühe puhul igaks juhuks eraldi üle küsida.

Seega, Pikne, näituste tekstid kogume siis koos tõlgetega siia või Vikiõpikutesse? ERMi materjalidega saaks lähiajal algust teha. Kruusamägi (arutelu) 1. aprill 2020, kell 19:21 (EEST)

Pigem siis ikka Vikitekstidesse, kui tekst on varem avaldatud kujul ning kui tuua selgelt välja, et tegu on ikka alliktekstiga (vt ülal).

Sellest keelte asjast ma ei saa aru. Kas Vikipeedias oleme ka "puritaansed", kuna ingliskeelne käsitlus asjadest on eraldi Vikipeedia teises keeleversioonis? Ma saan aru, et eri keeltes osade tükeldamine pole otstarbekas kakskeelse türkise puhul (eri keeltes osad trükitud läbisegi, kõrvuti vmt) ning siis ei tarvitse teksti projekti keeleversioonide vahel jagada (inglise viki juhendis ka selline võimalus välja toodud). Aga siinses näites pole midagi tükeldadagi.

Millistele liiga rangetele reeglitele sa viitad? Et PDF võiks olla? Selle juures on minu meelest üsna iseenesest mõistetav, et eesmärk on tagada usaldusväärsust ning PDF-iga on parem kui ilma. Eks erandjuhud, mil PDF-i ei saa hankida või seda teha oleks üleliia keeruline, on võimalikud. Iseenesest siiski on mõeldav laadida PDF üles ilma nende osadeta, mis on autoriõigusega kaitstud.

Nojah, siinkohal olgu kuidas on Tarkade Klubi loaga. Lihtsalt sellised asjad peaks olema dokumenteeritud ja tekstide juures selgelt välja toodud. Selleks ju OTRS ongi. Pikne 2. aprill 2020, kell 12:54 (EEST)

Tol ajal meil parajasti OTRS ei toiminud, aga pm on mul kirjavahetus jätkuvalt alles. Iseasi, et kui ma ütlen, et sellega on korras, siis on see sisuliselt sama, kui et seal on OTRS märgis, sest antud juhul oleksin mina see, kes selle märgise lisab ja peaksin selgitama, et mis selle taga peidus on. Samas on minu meelest tänu DIGARile mõneti ära kukkunud vajadus nende artiklitega tegeleda: need juba on huvilistele kättesaadavad. Näitusetekstid on aga selline materjal, mis on seni täiesti kõrvale jäänud ja sellega keegi ei tegele.

Vikipeedia puhul ei ole artiklid reeglina tõlked teiste keeleversioonide tekstidest. Ühel ja samal teemal kirjutatud tekstid võivad märkimisväärselt erineda ja sageli erinevad. Seal on sellel mitmekesisusel lausa omaette väärtus. Siin on aga vastupidiselt vaja säilitada tekst just sellisena, nagu ta kunagi paberile sai. Erinevates Vikitekstide versioonides seda sama nö erinevust olla ei tohiks ja seega on küsitav, et miks on siis neid eri projekte vaja. Meil on ka üks meediavaramu. Siin me aga loome sisuliselt raamatukogu ja kuigi raamatukogudes üldiselt ikka erikeelseid teoseid eraldi sektsioonidesse tõstetakse, siis on need ikka kõik ühe ja sama katuse all koos. Vikipeedia on selle kõrval pigem nagu kirjanike leksikon ja tolle puhul on igati loomulik, et prantslaste vastav leksikon erineb sakslaste omast ning eestlaste oma erineb lätlaste omast.

"Uurali kaja" tekstid peaks olemas olema muidugi õige mitmes keeles. Eks neid saaks ka teistesse Vikitekstide keeleversioonidesse tõsta, aga see sama materjali autentsuse kinnitamine läheks seal raskeks (ja kuidas seda üldse teha saaks/tasuks? ideid?). Siin saaksime sellele läbi sõrmede vaadata. Umbes, et kasutaja x on usaldusväärne ja seega on tema lisatud materjalidega z ja y kõik korras. Kui sellega ka siin probleeme oleks, siis võib selle ka mõnda teise projekti lükata. Olgu siis Vikiõpikud või kasvõi mõni Wikimedia väline leht. Ja sarnaselt sellele keeleversioonide eraldamisel siin ei meeldi mulle tegelikult ka antud projekti piirav loomus, kus on arvukalt reegleid, et mida kõike ikka ei lubata. Nagu internetis saaks ruum otsa. Minu arust pärsib see selle projekti kasvu ja tekitab kasutajatele tarbetult kõrge sisenemisbarjääri.

Näitusematerjalide juures oleks omaette väljakutseks, et kuidas neid viisakalt esitleda ja kuidas neid omavahel siduda. Seejuures võiks üles pandud materjali juures kutsuda teiste riikide vikipediste seda rohkematesse keeltesse tõlkima ning üldse võimaldada ka selle edasist arendamist. Kruusamägi (arutelu) 8. aprill 2020, kell 07:34 (EEST)

Praeguse seisuga igatahes on Vikitekstide versioonid mõeldud keelepõhistena ja eesti keele põhisena on tehtud vähemasti seni ka siinset versiooni. Et tekstid on keelte kaupa koondatud, sellel on ju iseenesest ka mingi väärtus, minu meelest mitte kuigivõrd väiksem väärtus kui Vikipeedia puhul. Kui tekstide sellist keelte kaupa koondamist miskitpidi siiski halvaks pidada, siis tuleks minu meelest alustada uut projekti, mis pole mõeldud eesti keele põhisena, või püüda kasutada olemasolevat mitmekeelset projekti (mis, tõsi küll, on mõeldud eeskätt uute keeleversioonide inkubeerimiseks).

Ka Vikipeedia versioone eristab ju eeskätt keel, artiklite sisu võib eri keeltes Vikipeediates samuti olla täiesti sama. Ühine katus eri keeltes alliktekstidele iseenesest on olemas domeeni wikisource.org näol. Keeleversioonid seejuures on omavahel ühendatud keelelinkidega samamoodi nagu ühe versiooni lehed siselinkide kaudu. Ma ei saa kuigivõrd ikkagi aru, mis lisatõkked keeleversioonide vahel peidus on. Selle konkreetse näitusega seotud teksti ingliskeelne versioon oleks ju keelelingi kaudu samamoodi ühe hiireklõpsu kaugusel nagu praegu. Näiteks on meil leht Dorian Gray portree/I, kus paremal on kolm keelelinki, mis võiks olla Vikipeedia kasutajale üsna harjumuspärane. Lubatud on Vikitekstides (selle keeleversioonides) minu meelest enamvähem kõik tekstid, mis on vabad ja vähegi kooskõlas projekti spetsiifikaga (projekt alliktekstidele).

OTRS võimaldab muu hulgas kasutajaid võrdselt kohelda, nii et kinnitatakse kelle tahes saadetud luba, kui see vastab enamvähem objektiivsetele ja selgetele kriteeriumitele ning sedasi on kõik lihtsasti kontrollitav. Seevastu on problemaatiline jagada kasutajaid usaldusväärseteks ja mitteusaldusväärseteks, või lihtsalt omadeks ja võõrasteks, samas kui vikikogukonna liikmseks saamine peaks olema just võimalikult lihtne ja mingeid asjatuid eraldusjooni ei peaks olema. Et keegi on muidu usaldusväärne või kogenud, ei tähenda iseenesest, et ta autoriõigusesse ja loa küsimisse puutuvalt tingimata kõigest parasjagu õigesti aru on saanud. (Näiteks üks administraator, kes on varem korduvalt autoriõiguse teemal sõna võtnud, väitis hiljuti Vikipeedias, et autoriõigusega olla kaitstud "sisu" ja mitte kopeeritud tekst.) Pealegi, isegi kui mingil hetkel võiks kõigile kasutajatele tunduda, et loaga on kõik korras ja kasutajat usaldatakse ikka õigetel põhjustel, siis kunagi hiljem (teistele kasutajatele) see tõenäolselt arusaadav pole ning ei saaks enam ka kontrollida.

See, et sina ise enda saadetud lubasid kinnitad, paistab küll kitsaskoht olevat, aga kui luba on OTRS-is olemas, siis vähemasti saab vajadusel keegi kolmas ka selle hiljem üle kontrollida. Ideaalis küllap võiks loa kinnitada keegi teine (umbes nii nagu Commonsis on reegel, et ühe administraatori tehtud kustutamisettepaneku sulgeb hiljem teine administraator, mitte sama administraator).

Ma ei tea, mis kujul on "Uurali kaja" tekstid kättesaadavad. Mingil kujul ju peaks saama konkreetse teksti originaalile viidata ja mingil kujul sa need tekstid kuskilt oled saanud. Siis peaks saama neile tekstidele viidata ka loa kinnitamisega seoses.

Mul on Tarkade Klubi kohta küsimus, aga et siinne arutelu veel haralisemaks ei läheks, siis kirjutan selle küsimuse siia: Arutelu:Tarkade Klubi. Pikne 8. aprill 2020, kell 16:05 (EEST)