Arutelu:Krüptopeo manifest

Kas see ja need teised kaks manifesti on avaldatud kuskil toimetatud väljaandes? Ise avaldatud või lihtsalt internetis kättesaadavaks tehtud tekstid ja nende tõlked Vikitekstidesse ei kuulu. Pikne 11. märts 2018, kell 11:04 (EET)

Hetkel kõlab see väide isikliku eelistuse deklareeringuna. Palun, täpsusta, missugustest kirjapandud ja meie ühiselt tunnustatud põhimõtetest see väide lähtub, sest ma ei saa hästi aru, mida see täpselt tähendab, mh mida tähendab "lihtsalt internetis kättesaadavaks" tegemine, sh "ise avaldamine"! Nendele viimasele kahele tingimusele vastavad tegelikult kõik tänapäeva tekstid, ka maineka kirjastuse poolt avaldatud tekst on ju kellegi poolt "ise avaldamine" -- kas see tähendab, et ükski Internetis avaldatud tekst ei kuulu Vikitekstidesse? Aitäh! --Märt Põder (arutelu) 11. märts 2018, kell 11:30 (EET)

Minu märkust võiks võtta üldistusena sellest, mida siia ja teistes keeltes Vikitekstidesse seni on pandud ja heaks on peetud panna. Inglise vikis on see kirjas siin: en:WS:WWI#Analytical and artistic works. Tõsi küll, isiklik eelistus on see ka. :)

Minu arusaamisel on see nii, kuna Vikitekstide eesmärk on olla usaldusväärne allikas ja koondada alliktekste, millele saab Vikipeediast vajadusel viidata.

Kui räägitakse iseavaldamisest, siis minu kogemusel harilikult ei peeta silmas mainekas kirjastuses avaldatud asju, vt w:en:self-publishing. Kui toimetatud väljaandes ilmunud tekst on muu hulgas internetis kättesaadavaks tehtud või selline väljaanne on veebipõhine, mitte tekst ei ole lihtsalt veebi üles riputatud, siis see on muidugi teine asi. Pikne 11. märts 2018, kell 13:05 (EET)

Ma arvan, et need manifestid kuuluvad dokumentide kategooriasse (antud juhul pigem nende jaotis nr 2, sest selliste algatuste vedaja pole tavaliselt ametlikult registreeritud organisatsioon -- kuigi tegelikult piisab ka osutusest, et on olemas veebileht, mis algatust koordineerib ning pole alust kahtlustada, et tegu on lihtsalt kellegi soovunelmaga, mitte tegeliku kaasmõtlejate/tegutsejatega algatusega) ja nende puhul piisab Vikitekstidesse kuuluvaks tunnistamiseks sellest, et need on olnud faktiliselt aluseks mingitele ühiskondlikele liikumistele või seotud neid eestkõnelevate isikutega vmt. Kuna konkreetse teksti tõlkisin ma juba ammu, siis hetkel viitasin esimesele kättejuhtuvale avalikule allikale, mille tõlkeks see on -- see pole see veebileht, kust ma selle algselt tõlkisin. Konkreetse manifesti tuules on üle maailma ja ka Eestis korraldatud krüptopidusid ja selles mõttes pole kahtlust, et see dokumenteerib seda ülemaailmset liikumist. Lisaks sellele vastab konkreetne manifest ka nõudele, et see oleks avaldatud sõltumatult toimetatud allikas -- kuigi ma arvan, et selle kriteeriumi täitmine on selle teksti Vikitekstidesse sobivuse hindamisel irrelevantne. Muide, ma arvan, et kuna krüptopeo kui nähtuse kohta on olemas juba Vikipeedia lehekülg, siis kuulub selle manifest ka paratamatult Vikitekstidesse -- sest sa ise ütled ka, et Vikitekstidesse kuulub igasugune täiendav tekstimaterjal, mis on mõeldud Vikipeediast viitamiseks. Kuidas sulle need põhjendused tunduvad? --Märt Põder (arutelu) 11. märts 2018, kell 18:29 (EET)

Olgu, siis saab avaldatuks lugeda. Siin on veel nimetatud litsents CC BY-SA 4.0, mille alla kuuluvaks vist võib lugeda ka manifesti. Avaldamist ja litsentsi puudutav peaks olema hõlpsasti leitav. Selle võiks kirja panna teksti juurde või arutelulehele. Geriljamanifest on ka samas väljaandes avaldatud ja tõlke juures olevast allikast saab litsentsi. Sellega võiks siis ka korras olla. Kolmanda manifesti juurde tuleks ka need atribuudid leida.

See dokumenteerimise jutt tundub olema hämar või lihtsalt liiga vaba tõlgendus kirjasolevast. Näiteks on toodud dokumentaalmaterjalid, mis on ikkagi kuskil mujal autoriteetses allikas kättesaadavad. Need on sellised tekstid, mille enda tähelepanuväärsus ajalooallikana on üsna ilmne. Kas antud manifest ise võiks olla tähelepanuväärsuse poolest nende tekstidega võrreldav, nii et sellest rääkimine näiteks vastavas Vikipeedia artiklis on paratamatu, seda ma ei tea, see pole eriteadmiseta ilmne. Seda võiks Vikipeedia artiklis tõendada viidatavate ja autoriteetsete käsitlustega, mis käivad selle teksti kohta. Ja üsna kindlasti pole mõeldud nii, et dokumenteeriv iseloom iseenesest teeb teksti Vikitekstidesse sobivaks. Kui mul tuleb pähe hakata mingit laiemalt olulist asja Vikitekstides dokumenteerima, siis see oleks ikkagi vastuolus eespool viidatud punktiga. Pikne 11. märts 2018, kell 22:15 (EET)

Ma ei oska väga muud lisaks ütelda, kui et ametlikes juhistes üteldakse dokumentalistika kohta, et selle alla mahuvad ka seni avaldamata telefonikõnede transkriptsioonid jmt materjal. See tähendab kindlasti, et dokumentide Vikitekstides avaldamise kriteeriumiks ei saa olla juba varem mõnes sõltumatult toimetatud allikas avaldatud olemine. Eks neile dokumentidele rakenduvad ilmselt sarnased kriteeriumid Vikipeedia tähelepanuväärsuse kriteeriumitega, st kui dokument ei oma ühiskondlikku tähendust, siis ta Vikitekstidesse ei kuulu. Kõigi praegu lisatud manifestide puhul on aga tähelepanuväärsus lihtsasti tõestatav juba sellega, et nende poolt algatatud liikumiste kohta on Vikipeedias artiklid. Me ei räägi Vikitekstide puhul ju ometi ainult ajaloolisest tähelepanuväärsusest 20. sajandi poliitilise ajaloo uurimisel või maailmapoliitiliselt oluliste nähtuste uurimisel, vaid ka 21. sajandist ja dokumentidest, mis puudutavad väiksemaid piirkondi, sh Eestit, aga ka subkultuure jm segasemaid infoühiskonna liikumisi, mille uurimisega teadusasutustes alles tegeldakse ning mis pole veel ajalooraamatutesse jõudnud -- kuid on jõudnud Vikipeediasse. Manifest iseenesest on midagi konstitutsiooni ja telefonikõne vahepealset -- kui manifest mõju ei avalda, siis ta jääb lihtsalt kellegi isiklikuks suhtluseks nagu telefonikõne, aga kui see algatab mingi liikumise, siis on ta sarnane konstitutsiooniga, mis on samuti tavaliselt mingite tegelaste poolt "ise avaldatud", aga selle eesmärgiga, et panna alus riigi õigusraamistikule... Täiesti erinev teema on muidugi see, kui keegi tahab ise midagi dokumenteerima hakata, st mitte avaldada olemasolevaid dokumente, vaid kirjutada analüüsi mõnest algatusest, nähtusest, liikumisest -- sel juhul on iseenesestmõistetav, et Vikitekstides avaldamise tingimuseks on avaldatus mõnes sõltumatu toimetusega teadus- vmt relevantses väljaandes. --Märt Põder (arutelu) 12. märts 2018, kell 13:41 (EET)

Seda küll, et nähtavasti on juhtumeid, kus toimetatud väljaandes avaldamist pole mõtet nõuda. Ma lihtsalt ei pea seda manifesti ja inglise vikis toodud näiteid kuigi hästi võrreldavaks. Kui manifest on dokumentalistika, siis mingis muus mõttes. Manifest ei jäädvusta konkreetse sündmuse käiku ega ole sündmuse käigus loodud nagu inglise vikis kirjeldatud. Kusjuures on öeldud, et ka transkriptsiooni jms puhul peab olema võimalik kontrollida selle autentsust. Suvalisse kohta internetti ülesriputatud tekst pole selleks arvatavasti piisav.

Olgu kuidas on selle manifesti tähtusega. Avaldamise kriteeriumit järgitakse üldjuhul minu meelest muu hulgas just selleks, et saaks hakkama ilma, et kaastöölistel tuleks siin hakata hindama, millised avaldatud või päriselt avaldamata tekstid on nii olulised, et nad väärivad ülespanemist ja millised mitte. Umbes nii nagu Vikipeedias hoidutakse originaaluurimusest, olgu tegu kui hea või olulise originaaluurimusega tahes.

Kas sa palun lisaksid nende tekstide juurde avaldamis- ja litsentsiinfo? Pikne 12. märts 2018, kell 16:20 (EET)

Ahjaa, ja et oleks selge, kes tõlkis ja et ühtlasi on olemas tõlkija luba, siis selle võiks ka eraldi ära märkida. Kui siia ülespanija ise tõlkis, siis mallides "Päis" ja "Teos" saab seda ära märkida vastavalt parameetri "tõlkija" või "TÕLKIJA" väärtusega "Vikitekstid". Pikne 12. märts 2018, kell 16:33 (EET)

Mille poolest erineb neist manifestidest näiteks Manifest kõigile Eestimaa rahvastele või Kommunistliku partei manifest? Manifestid määravad sündmuste käigu, nad panevad inimesed nendes väljendatud ideede alla koonduma ja tegutsema, selles mõttes on manifestid igasuguste pöördeliste sündmuste lahutamatu osa ja on olulised dokumendid sündmuste põhjuste ja nendes osalejate motivatsiooni mõistmiseks. Ja kui tekib küsimus mõne teksti tähelepanuväärsusest, siis peab seda hindama -- pole mingit universaalset viisi teha lihtsalt pealkirja või autori nime järgi kindlaks, mis on tähelepanuväärne ja mis mitte. Täpselt samamoodi käib asi Vikipeedias. Püüan enda üles pandud manifestidele peagi puuduva info juurde lisada. --Märt Põder (arutelu) 13. märts 2018, kell 11:17 (EET)

Ma ei väida, et nende manifestide vahel on mingi põhimõtteline erinevus. Peale selle, ka need kaks viimati viidatud manifesti on avaldatud.

Reeglina Vikitekstides tähelepanuväärsust siiski ei hinnata, sobivaks peetakse kõiki avaldatud tekste tähelepanuväärsusest sõltumata. Vt selle kohta ka siit. Ja neil erijuhtudel, mil võiks olla vajalik hinnata, siis nagu juba öeldud ja nii nagu Vikipeediaski tavaks, võiks juhinduda sellest, mil määral autoriteetsed allikad kõnealust asja (siin teatud teksti) käsitlevad. Selle asemel, et anda hinnanguid selle pinnalt, kuidas manifestid võiks olla osa "sündmustest" kui ajaloo käigust või sellest, kuidas asjad kujunevad. Pikne 17. märts 2018, kell 13:59 (EET)